Foto: Claudia NigroROSARIO/12 ENTREVISTO A ANDRES CARRASCO, UNO DE LOS CIENTIFICOS MAS RECONOCIDOS QUE REVELO EL CARACTER CANCERIGENO DE LOS AGROQUIMICOS.
"El que diga que el glifosato es inocuo lo tiene que demostrar"
Santa Fe está en el centro de un modelo productivo que incluye, según este científico unos 20 millones de hectáreas de soja con 200 millones de litros de glifosato arrojados al año durante muchos años. "Este es tema serio para hacer un estudio de impacto ambiental, donde entran los insectos, las plantas y el ser humano", asegura Carrasco.
Por José Maggi
"Cuando hay comunidades que relatan sus enfermedades, y exigen respuestas y aparecen estudios que advierten las consecuencias de los agroquímicos, el Estado no puede entender esto como un delirio, debe hacer los estudios epidemiológicos, que no está haciendo. Este ya no es un problema científico, es un problema político". La frase pertenece a Andrés Carrasco, el científico que reveló el carácter cancerígeno del glifosato en su laboratorio de embriología molecular, quien estuvo en Rosario brindando una charla en la Facultad de Medicina, donde dejó otras frases para la polémica: "Quien diga que el glifosato es inocuo, que muestre los estudios que lo prueban".
¿Cómo fue el estudio sobre el glifosato?
-Respeto mucho a todos los profesionales que vienen trabajado desde hace mucho tiempo en Santa Fe, Chaco y Misiones que han estado percibiendo los efectos, lo que va ocurriendo en la localidades donde se usan agroquímicos en particular el glifosato. Lo que hicimos fue diseñar en forma experimental en un modelo animal el efecto glifosato y la conclusión es que en un modelo de desarrollo embrionario como pollos y anfibio, creemos que en cualquier otros vertebrado, los hombres somos parte de ese grupo de animales, el glifosato podría producir lo mismo. De hecho creemos tener las razones y el mecanismo de la acción del glifosato para la producción de enfermedades. La expermientación que hicimos es una cosa sencilla y humilde, no es compleja y fue a los efectos de ver si había una correlación experimental con lo que se venia observando en el territorio, en distintos pueblos: hay muchos en Córdoba, en Santa Fe por ejemplo está el amparo de San Jorge en el que la Cámara de Apelaciones ha decidido la aplicación del principio precautorio, donde se invierte la carga de la prueba y en el cual el gobierno de la provincia y la Universidad Nacional del Litoral tienen que demostrar que no produce ningún daño. Esto en medio ambiente es muy importante, y en este sentido inspirado y preocupado por estas cosas, hicimos este trabajo experimental que ya fue enviado a publicar, por lo que creemos que básicamente está terminado porque los venenos no son buenos proyectos de investigación, simplemente probamos que es un veneno y de qué manera puede afectar a un organismo animal que se está desarrollando en su período embrionario. Sabemos por lo mecanismos que tenemos que hay una fuerte correlación, y que existe una probabilidad cierta de que esto pase con los mamíferos, que pase con los humanos, por lo que reclamaría que como no es un problema de la ciencia, no un problema de investigación sino un problema de salud pública, entonces la corroboración o no de estos resultados, de estas presunciones debería ser hecha a través de estudios epidemiológicos en los lugares donde la gente reclama permanentemente por determinadas enfermedades como malformaciones, cáncer y algunas otras.Quiero decir que me trasciende a mí la solución del problema, uno está en el medio de esto.
¿Por qué cree que no se están desarrollando estos estudios epidemiológicos?
Es no lo puedo decir yo, porque en realidad debieron hacerse. En febrero de 2009 el gobierno nacional sacó un decreto comisionando al Ministerio de Salud, a realizar estos estudios , en uno de los lugares que había sido un caso líder, que es el barrio Ituzaingó anexo a la ciudad de Córdoba. Y a pesar de muchos reclamos de la gente de este barrio, nunca se llevó a cabo, las madres de Ituzaingó, nunca recibieron los medios para llevar adelante el estudio epidemiológico. Y no veo al Ministerio de Salud (de la Nación) hablando de este tema, como si estos temas no existieran, y esto es llamativo porque más allá del trabajo que hicimos, hay otros trabajos, en Córdoba hay gente estudiando el glifosato en otras situaciones biológicas, hay gente en La Plata estudiando cómo el glifosato afecta a los insectos y grupos de artrópodos, y todos van encontrando que los efectos existen, con lo que es muy sugestivo que habiendo reclamos en el territorio de las comunidades que están en el centro de esta zonas sojeras, no se hable del tema. Son 20 millones de hectáreas de soja con 200 millones de litros de glifosato arrojados al año durante muchos años. Este es tema serio para hacer un estudio de impacto ambiental, donde entran los insectos, las plantas y el ser humano. No puedo dar una respuesta acerca de porqué no se hacen estudios. Tengo formación médica, no ejerzo la medicina, pero en la facultad me enseñaron que en términos deontólogicos existe el principio precautorio, es decir de pre ocuparse por posibles efectos de salud, más allá del grado de certeza científica que hay o no, este es un problema de la política. Y podría no tener la certeza pero igual estoy obligado como Estado a ocuparme y pre ocuparme de eso. Para eso hay un Estado, este no un problema de la ciencia en si, ya hay grupos en Francia y en Estado Unidos, que han encontrado montones de efectos de estos herbicidas que son venenos por definición, y que deberían servir como antecedentes para decir "esto nos debería preocupar". Y si por esa información aparece el reclamo de muchos foros que están reclamando en forma local, provincial y nacionalmente que se dé cuenta de esta situación, más que abrir un juicio de valor, preguntaría porqué no se hacen los estudios. El Estado no puede estar ausente de este tema como el médico no puede negarse a escuchar a un paciente, cuando este le está relatando un dolor o un malestar: lo debe tener en cuenta y no puede suponer que es un delirio o una alucinación y lo debe poner dentro del acto de contención que tiene que tener el médico. Asi que si el Ministerio de Salud recibe de la comunidad este reclamo debería tener la misma actitud.
¿Cuáles son según sus estudios las consecuencias que trae el glifosato al ser humano?
Nosotros probamos con estos modelos animales que hay un efecto en concentraciones muy bajas del glifosato, que tiene la propiedad de producir malformaciones, y creemos saber el mecanismo de acción. Son mecanismos conocidos y están descriptos en clínica, no hay sorpresas, hay un nexo casual y de buen suerte de haber encontrado la explicación de esto. Nosotros trabajamos en el área de las malformaciones, cuando hay otras áreas que tienen que ver con la oncología, con el cáncer, y con algunas otras enfermedades menos establecidas. Las correlaciones sin embargo las tienen que establecer los estudios de epidemilogía. Lo que rescato de todo esto, es que si hay un relato de un pueblo que dice "acá está pasando esto", uno no puede negarlo. Y lo tiene que poner dentro de una acción política, que es lo hace un Estado.
¿Qué pasó con su frustrada presentación en la Feria del Libro en Buenos Aires?
Fue una "gaffe" del Conicet que tiene un ámbito institucional para organizar charlas de sus propios cientificos, y yo ofrecí una charla de este tema, y decidieron que no era conveniente que lo hiciera. Este es un problema del Conicet, no mío: si ellos piensan que a no hablar de ciertas cosas van a bajar el nivel de debate se equivocan, porque esto va en detrimento de la propia institución. No está bien visto acallar algunas voz o cerrar un debate. Lo que hay es un excusa formal del Conicet, que dice que no hay certeza absoluta de estos experimentos: en el marco de la epistemología la certeza absoluta no existe, y la gente tiene derecho a saber las cosas que pasan por que lo incumbe directamente. Esta información no se trata de una ecuación matemática o de una delicadeza científica que solo le interesa a los expertos de esa disciplina, sino que tiene un impacto social inmediato, y me parece que son los primeros que se tienen que enterar de qué está pasando en los lugares donde viven. Y el Estado debe dar cuenta de eso. Los destinatarios de este tema no son mis pares, sino que tiene un objetivo claro que es el proveer información que genere acciones de alivio. Si eso no sucede, supera mis posibilidades.
El ministro de Salud de Santa Fe Miguel Cappiello dijo a este diario que no está probada la teratogénesis del glifosato. ¿Qué opina?
Eso corre por cuenta de él, supongo que habrá hecho los experimentos que demuestran lo contrario a lo que nosotros demostramos, que fue que al menos en dos modelos animales hay teratogénesis por el aumento del ácido retinoico que es un conocido teratógeno. Pero hay otros estudios, en Canadá, en Francia, en Córdoba, en La Plata. Más allá de la certeza u opinión, existe un principio precautorio, que ante una situación dada, hay que parar y ver lo que está sucediendo. Este es el principio precautorio, que es el fallo de San Jorge. No soy yo ni los científicos los que están reclamando por eso: son los pueblos de Córdoba, de Entre Ríos, Santa Fe y Chaco, que me cuesta pensar que se han puesto de acuerdo para denunciar lo mismo. Y denuncian enfermedades crónicas que el Estado tendría que contemplar. Asi que más allá de todos los científicos que hemos estudiado el tema, este no es un problema científico, sino que es un problema ambiental y político de salud. Y ante la duda lo que hay que hacer son los estudios epidemiológicos y ambientales. Creo que si van a buscar al agua o a la tierra van a encontrar cosas pero habría que considerar el aire porque la contaminación es por inhalación en el caso de los humanos lo mismo que en el ganado vacuno, donde aparecen casos de teratogénesis observados espontáneamente en el campo por la gente. Soy muy respetuoso del relato de la gente que observa lo que pasa a su alrededor. Sería interesante confrontar las comprobaciones de esto estudios con lo que se descubrió en el laboratorio, pero no los hacen. En cambio muchas veces el Estado se maneja con lo que dicen las empresas o los organismos de control de otros países, como la Agencia de Promoción Ambiental de los Estados Unidos, que está seriamente sospechados de ser muy laxos con los controles. El problema es que estos productos tecnológicos se ponen en el mercado bajo consignas o protocolos de testeo de toxicidad que hoy ya son disfuncionales. Esto es que estas sustancias deberían tener otras formas más sutiles para ser chequeadas, como medir tratamientos crónicos, con dosis subletales y verlas a mediano plazo. Cualquier científico diría que las pruebas con las que se lanzan estas cosas al mercado son insuficientes. Ahora, esta no es culpa solo de la empresa, que ofrece las pruebas sino de los organismos de control de los estados que deberían poner las suyas. Esto, vale decir, pasa también con los medicamentos. Por eso el que dice que el glifosato es inocuo debería poder probarlo.
Analizando estos reclamos que se repiten en distintos rincones del país, ¿Cómo ve a la Argentina dentro de una década mirando puntualmente los parámetros de salud y medio ambiente?
Acá hay un modo de apropiación de los bienes naturales, y esto no es solo con la tierra sino en la minería o el agua. Por eso digo que no hay política pensada racionalmente para un uso serio. Sobre todo porque esos recursos o bienes están siendo explotados no por necesidades internas de la población argentina, sino por la necesidad de participar en un mercado internacional que consume esos productos. Y esto hay que debatirlo, porque por participar de ese mercado se sacrifica la salud y el medio ambiente con consecuencias que van desde lo biológico ambiental, hasta lo cultural social y económico, a mediano plazo. No sé cómo va a ser la Argentina para mis nietos, pero no estamos en un camino adecuado porque es distinto a lo que está discutiendo Bolivia, Ecuador, Brasil o Venezuela. Si estamos en un Mercosur no entiendo porque la Argentina no está discutiendo lo mismo que estos países hermanos con sus recursos, aún con sus contradicciones. Acá no hay ni siquiera contradicciones, porque no hay debate y cuando alguien da una mala noticia, hay que barrerlo debajo de la alfombra
"El que diga que el glifosato es inocuo lo tiene que demostrar"
Santa Fe está en el centro de un modelo productivo que incluye, según este científico unos 20 millones de hectáreas de soja con 200 millones de litros de glifosato arrojados al año durante muchos años. "Este es tema serio para hacer un estudio de impacto ambiental, donde entran los insectos, las plantas y el ser humano", asegura Carrasco.
Por José Maggi
"Cuando hay comunidades que relatan sus enfermedades, y exigen respuestas y aparecen estudios que advierten las consecuencias de los agroquímicos, el Estado no puede entender esto como un delirio, debe hacer los estudios epidemiológicos, que no está haciendo. Este ya no es un problema científico, es un problema político". La frase pertenece a Andrés Carrasco, el científico que reveló el carácter cancerígeno del glifosato en su laboratorio de embriología molecular, quien estuvo en Rosario brindando una charla en la Facultad de Medicina, donde dejó otras frases para la polémica: "Quien diga que el glifosato es inocuo, que muestre los estudios que lo prueban".
¿Cómo fue el estudio sobre el glifosato?
-Respeto mucho a todos los profesionales que vienen trabajado desde hace mucho tiempo en Santa Fe, Chaco y Misiones que han estado percibiendo los efectos, lo que va ocurriendo en la localidades donde se usan agroquímicos en particular el glifosato. Lo que hicimos fue diseñar en forma experimental en un modelo animal el efecto glifosato y la conclusión es que en un modelo de desarrollo embrionario como pollos y anfibio, creemos que en cualquier otros vertebrado, los hombres somos parte de ese grupo de animales, el glifosato podría producir lo mismo. De hecho creemos tener las razones y el mecanismo de la acción del glifosato para la producción de enfermedades. La expermientación que hicimos es una cosa sencilla y humilde, no es compleja y fue a los efectos de ver si había una correlación experimental con lo que se venia observando en el territorio, en distintos pueblos: hay muchos en Córdoba, en Santa Fe por ejemplo está el amparo de San Jorge en el que la Cámara de Apelaciones ha decidido la aplicación del principio precautorio, donde se invierte la carga de la prueba y en el cual el gobierno de la provincia y la Universidad Nacional del Litoral tienen que demostrar que no produce ningún daño. Esto en medio ambiente es muy importante, y en este sentido inspirado y preocupado por estas cosas, hicimos este trabajo experimental que ya fue enviado a publicar, por lo que creemos que básicamente está terminado porque los venenos no son buenos proyectos de investigación, simplemente probamos que es un veneno y de qué manera puede afectar a un organismo animal que se está desarrollando en su período embrionario. Sabemos por lo mecanismos que tenemos que hay una fuerte correlación, y que existe una probabilidad cierta de que esto pase con los mamíferos, que pase con los humanos, por lo que reclamaría que como no es un problema de la ciencia, no un problema de investigación sino un problema de salud pública, entonces la corroboración o no de estos resultados, de estas presunciones debería ser hecha a través de estudios epidemiológicos en los lugares donde la gente reclama permanentemente por determinadas enfermedades como malformaciones, cáncer y algunas otras.Quiero decir que me trasciende a mí la solución del problema, uno está en el medio de esto.
¿Por qué cree que no se están desarrollando estos estudios epidemiológicos?
Es no lo puedo decir yo, porque en realidad debieron hacerse. En febrero de 2009 el gobierno nacional sacó un decreto comisionando al Ministerio de Salud, a realizar estos estudios , en uno de los lugares que había sido un caso líder, que es el barrio Ituzaingó anexo a la ciudad de Córdoba. Y a pesar de muchos reclamos de la gente de este barrio, nunca se llevó a cabo, las madres de Ituzaingó, nunca recibieron los medios para llevar adelante el estudio epidemiológico. Y no veo al Ministerio de Salud (de la Nación) hablando de este tema, como si estos temas no existieran, y esto es llamativo porque más allá del trabajo que hicimos, hay otros trabajos, en Córdoba hay gente estudiando el glifosato en otras situaciones biológicas, hay gente en La Plata estudiando cómo el glifosato afecta a los insectos y grupos de artrópodos, y todos van encontrando que los efectos existen, con lo que es muy sugestivo que habiendo reclamos en el territorio de las comunidades que están en el centro de esta zonas sojeras, no se hable del tema. Son 20 millones de hectáreas de soja con 200 millones de litros de glifosato arrojados al año durante muchos años. Este es tema serio para hacer un estudio de impacto ambiental, donde entran los insectos, las plantas y el ser humano. No puedo dar una respuesta acerca de porqué no se hacen estudios. Tengo formación médica, no ejerzo la medicina, pero en la facultad me enseñaron que en términos deontólogicos existe el principio precautorio, es decir de pre ocuparse por posibles efectos de salud, más allá del grado de certeza científica que hay o no, este es un problema de la política. Y podría no tener la certeza pero igual estoy obligado como Estado a ocuparme y pre ocuparme de eso. Para eso hay un Estado, este no un problema de la ciencia en si, ya hay grupos en Francia y en Estado Unidos, que han encontrado montones de efectos de estos herbicidas que son venenos por definición, y que deberían servir como antecedentes para decir "esto nos debería preocupar". Y si por esa información aparece el reclamo de muchos foros que están reclamando en forma local, provincial y nacionalmente que se dé cuenta de esta situación, más que abrir un juicio de valor, preguntaría porqué no se hacen los estudios. El Estado no puede estar ausente de este tema como el médico no puede negarse a escuchar a un paciente, cuando este le está relatando un dolor o un malestar: lo debe tener en cuenta y no puede suponer que es un delirio o una alucinación y lo debe poner dentro del acto de contención que tiene que tener el médico. Asi que si el Ministerio de Salud recibe de la comunidad este reclamo debería tener la misma actitud.
¿Cuáles son según sus estudios las consecuencias que trae el glifosato al ser humano?
Nosotros probamos con estos modelos animales que hay un efecto en concentraciones muy bajas del glifosato, que tiene la propiedad de producir malformaciones, y creemos saber el mecanismo de acción. Son mecanismos conocidos y están descriptos en clínica, no hay sorpresas, hay un nexo casual y de buen suerte de haber encontrado la explicación de esto. Nosotros trabajamos en el área de las malformaciones, cuando hay otras áreas que tienen que ver con la oncología, con el cáncer, y con algunas otras enfermedades menos establecidas. Las correlaciones sin embargo las tienen que establecer los estudios de epidemilogía. Lo que rescato de todo esto, es que si hay un relato de un pueblo que dice "acá está pasando esto", uno no puede negarlo. Y lo tiene que poner dentro de una acción política, que es lo hace un Estado.
¿Qué pasó con su frustrada presentación en la Feria del Libro en Buenos Aires?
Fue una "gaffe" del Conicet que tiene un ámbito institucional para organizar charlas de sus propios cientificos, y yo ofrecí una charla de este tema, y decidieron que no era conveniente que lo hiciera. Este es un problema del Conicet, no mío: si ellos piensan que a no hablar de ciertas cosas van a bajar el nivel de debate se equivocan, porque esto va en detrimento de la propia institución. No está bien visto acallar algunas voz o cerrar un debate. Lo que hay es un excusa formal del Conicet, que dice que no hay certeza absoluta de estos experimentos: en el marco de la epistemología la certeza absoluta no existe, y la gente tiene derecho a saber las cosas que pasan por que lo incumbe directamente. Esta información no se trata de una ecuación matemática o de una delicadeza científica que solo le interesa a los expertos de esa disciplina, sino que tiene un impacto social inmediato, y me parece que son los primeros que se tienen que enterar de qué está pasando en los lugares donde viven. Y el Estado debe dar cuenta de eso. Los destinatarios de este tema no son mis pares, sino que tiene un objetivo claro que es el proveer información que genere acciones de alivio. Si eso no sucede, supera mis posibilidades.
El ministro de Salud de Santa Fe Miguel Cappiello dijo a este diario que no está probada la teratogénesis del glifosato. ¿Qué opina?
Eso corre por cuenta de él, supongo que habrá hecho los experimentos que demuestran lo contrario a lo que nosotros demostramos, que fue que al menos en dos modelos animales hay teratogénesis por el aumento del ácido retinoico que es un conocido teratógeno. Pero hay otros estudios, en Canadá, en Francia, en Córdoba, en La Plata. Más allá de la certeza u opinión, existe un principio precautorio, que ante una situación dada, hay que parar y ver lo que está sucediendo. Este es el principio precautorio, que es el fallo de San Jorge. No soy yo ni los científicos los que están reclamando por eso: son los pueblos de Córdoba, de Entre Ríos, Santa Fe y Chaco, que me cuesta pensar que se han puesto de acuerdo para denunciar lo mismo. Y denuncian enfermedades crónicas que el Estado tendría que contemplar. Asi que más allá de todos los científicos que hemos estudiado el tema, este no es un problema científico, sino que es un problema ambiental y político de salud. Y ante la duda lo que hay que hacer son los estudios epidemiológicos y ambientales. Creo que si van a buscar al agua o a la tierra van a encontrar cosas pero habría que considerar el aire porque la contaminación es por inhalación en el caso de los humanos lo mismo que en el ganado vacuno, donde aparecen casos de teratogénesis observados espontáneamente en el campo por la gente. Soy muy respetuoso del relato de la gente que observa lo que pasa a su alrededor. Sería interesante confrontar las comprobaciones de esto estudios con lo que se descubrió en el laboratorio, pero no los hacen. En cambio muchas veces el Estado se maneja con lo que dicen las empresas o los organismos de control de otros países, como la Agencia de Promoción Ambiental de los Estados Unidos, que está seriamente sospechados de ser muy laxos con los controles. El problema es que estos productos tecnológicos se ponen en el mercado bajo consignas o protocolos de testeo de toxicidad que hoy ya son disfuncionales. Esto es que estas sustancias deberían tener otras formas más sutiles para ser chequeadas, como medir tratamientos crónicos, con dosis subletales y verlas a mediano plazo. Cualquier científico diría que las pruebas con las que se lanzan estas cosas al mercado son insuficientes. Ahora, esta no es culpa solo de la empresa, que ofrece las pruebas sino de los organismos de control de los estados que deberían poner las suyas. Esto, vale decir, pasa también con los medicamentos. Por eso el que dice que el glifosato es inocuo debería poder probarlo.
Analizando estos reclamos que se repiten en distintos rincones del país, ¿Cómo ve a la Argentina dentro de una década mirando puntualmente los parámetros de salud y medio ambiente?
Acá hay un modo de apropiación de los bienes naturales, y esto no es solo con la tierra sino en la minería o el agua. Por eso digo que no hay política pensada racionalmente para un uso serio. Sobre todo porque esos recursos o bienes están siendo explotados no por necesidades internas de la población argentina, sino por la necesidad de participar en un mercado internacional que consume esos productos. Y esto hay que debatirlo, porque por participar de ese mercado se sacrifica la salud y el medio ambiente con consecuencias que van desde lo biológico ambiental, hasta lo cultural social y económico, a mediano plazo. No sé cómo va a ser la Argentina para mis nietos, pero no estamos en un camino adecuado porque es distinto a lo que está discutiendo Bolivia, Ecuador, Brasil o Venezuela. Si estamos en un Mercosur no entiendo porque la Argentina no está discutiendo lo mismo que estos países hermanos con sus recursos, aún con sus contradicciones. Acá no hay ni siquiera contradicciones, porque no hay debate y cuando alguien da una mala noticia, hay que barrerlo debajo de la alfombra
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